Украина

«В России создана политическая элита войны».

Интервью с Леонидом Кравчуком

Первый президент Украины Леонид Кравчук поддерживает Юлию Тимошенко в качестве кандидата на пост президента Украины. Почему он принял такое решение, что делать Украине с неподконтрольными правительству территориями Донбасса, как вернуть Крым и какие задачи стоят перед новым украинским президентом? Об этом в интервью «Настоящему времени» рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук.

– Самая большая проблема для Украины сейчас – это все, что происходит в Донбассе. У вас есть предложение, как эту проблему решить?

– Два года назад я официально выступил с предложением начать прямые переговоры с Россией – то, с чем сейчас выступило ОБСЕ. Я предложил даже схему, чтобы не начинать сразу переговоры на высоком уровне, создать группы подготовки такого обсуждения, таких встреч на высоком уровне. Группы: пять человек со стороны России, пять человек со стороны Украины. И пусть бы они предложили план, как эту проблему решать, предложили президентам России и Украины. Если эти предложения будут приняты, то можно начинать обсуждение. У меня было одно условие, и я считаю это очень важным, о нем сейчас не говорят: никогда не вступать в переговоры, если будут предварительные условия. Это уже не переговоры.

– Например, какие условия?

– Россия предлагает: «Давайте мы немедленно запишем, создавать автономию или федерацию». А я, например, против федерализации, я – за автономию. Объясню почему. Автономия для Украины – не новое. У нас Крым был автономной республикой в составе Украины. То есть у нас уже есть опыт, есть понимание, что было хорошо, что было плохо, и мы можем этот украинский опыт, с учетом международного опыта, переносить на эти территории.

– После такого решения не опасаетесь ли вы, что, например, другие регионы захотят тоже получить автономию?

– Например?

– Закарпатье, например.

– Если будут объективные предпосылки и будет доказано, что это будет лучше, что это отвечает интересам живущих в этом регионе людей и будет способствовать улучшению ситуации в Украине в целом, – надо обсуждать. Когда начиналась тема организации жизни Украины, покойный Черновол и покойный Иван Плющ, председатель Верховного совета, предложили федерализацию. Есть документ на сей счет. Я был и остаюсь против федерализации. Я могу говорить о том, что, исходя из особенностей отдельных регионов, возможны подходы к обсуждению автономии. Тем более нет классической автономии, автономия есть разная, мы должны исходить из специфики и особенностей Украины.

– На какие условия или требования Москвы, по вашему мнению, Украина может согласиться?

– Решать за Украину, надо ли нам вступать в НАТО, надо ли нам вступать в Евросоюз, надо ли нам избирать самим своих друзей или недругов – такое не пройдет. Украина – независимое государство, и вопросы политического курса она принимает самостоятельно, с учетом международной ситуации и международного права. В этих рамках мы можем обсуждать и вопросы автономизации.

– Возможно ли вернуть Крым?

– Я уже вижу симптомы, что Россия с Крымом не справится.

– Какие?

– Сегодня там очень плохо, все в разрухе. Нет того наплыва туристов, нет наплыва отдыхающих. Россия все время говорит, что может в Крыму сделать военную базу. Есть симптомы, что Крым оказался не таким уж легким для России. И поднимать Крым – надо вкладывать туда колоссальные средства. Украина вложила за время поднятия Крыма 100 миллиардов долларов, но это не те миллиарды, которые есть сейчас. Сейчас это уже больше 200. То есть может наступить время, когда России будет не до Крыма.

– Вы имеете в виду, что Украине нужно выжидать?

– Не то чтобы ждать, а украинские шаги должны быть грамотные, взвешенные. Точная и правильная, объективная и справедливая информация. Но для этого жизнь в Украине должна быть лучше, чем она есть сегодня.

– Давайте предположим, что уровень развития экономики Украины достиг наивысшего уровня. Как это оформить юридически: отменить решение об аннексии, какие-то новые референдумы, военное противостояние?

– Если ситуация в России сложится не в пользу сегодняшней кремлевской политики, то я не исключаю, что ее можно пересмотреть – не Украине, а России пересмотреть. Силой мы Крым не вернем – это понятно, да и вообще это недопустимая даже мысль – возвращать Крым военным путем. Это должно быть в рамках политических, дипломатических и экономических отношений Украина – Крым – Россия, которые бы привели ситуацию к таким условиям, чтобы Крыму было выгодно жить с Украиной.

– Какой, по вашему мнению, должна быть политика государства по отношению к жителям Крыма и Донбасса, к неподконтрольной части?

– Политика должна быть справедливой и объективной. Мы не должны бросаться из стороны в сторону. Там наши люди. Одни говорят, другие начинают говорить, что это не наши, потому что наши – враги. Они, дескать, хотели Россию – вот им Россия. Понимаете, бросаться из стороны в сторону нельзя. Произошло то, что произошло. Правильно произошло? Нет. Объективно? Нет. Нарушения международного права есть? Да, 100%. Агрессия России есть? Есть. Но это произошло. Есть ли в этом вина Украины? Какая-то тоже есть.

– Какая?

– Если бы мы до войны более грамотно вели экономическую, социальную, языковую политику в Крыму, для русскоязычных регионов Донбасса и давали больше не политических, а прежде всего экономических, социальных свобод живущим в этих регионах людям, у них не было бы такой агрессивности по отношению к центральной украинской власти. Организация Объединенных Наций подчеркнула, что выступает за переговоры. Она не говорит о содержании переговоров, о статусе переговоров и так далее, но переговоры надо начинать. И без прямых переговоров воюющих сторон – агрессора и жертвы агрессора, Россия – агрессор, Украина – жертва агрессора – договориться о мире нельзя.

– Возможно ли военное разрешение конфликта в Донбассе?

– Нет. Невозможно, это надо забыть, потому что, во-первых, война – это всегда плохо, это всегда кровь. Мы знаем, сегодня там точечная война, какие-то новые формы войны. А если открыта широкомасштабная агрессия – это вовлекутся в эту войну сотни тысяч, миллионы людей. И мы не знаем масштабы жертв, которые могут быть. Это во-первых. Во-вторых, мощь Украины в десятки раз слабее России.

– А вы не чувствуете на себе за это ответственность?

– Какую?

– Мощь Украины как военного государства.

– Но она не может быть больше России. Украина никогда не была, не претендовала на международную...

– Отказ от ядерного оружия, например.

– Нам оно было не нужно, потому что мы не могли им управлять.

– Сейчас или тогда, зная, что будет война, будут военные действия, будут противостояния, будет аннексия части территорий Украины, сделали бы вы то же самое?

– Ракеты, стоявшие на территории Украины, были созданы в России, боеголовки созданы в России, «черный чемодан» в России, управление ядерными силами в России, срок жизни ядерных боеголовок, стоящих на украинских ракетах, а их было 46 твердотопливных, по 10 ядерных боеголовок, на каждого 460, и остальное там было 1150 боеголовок. Мир можно уничтожить полностью. Так вот срок ядерных боеголовок заканчивался в 1997 году. Ничто в жизни не вечно. Нужно было заменить все ядерные боеголовки. Украина их не производила. Нужно было попросить, чтобы Россия поставила их на стоящие в Украине стратегические ракеты боеголовки. Это реально? Нет.

– Вопрос звучал: сделали бы то же самое?

– Абсолютно. Второе, что было: Украине Соединенные Штаты и Европа поставили условие – если вы не освободитесь от ядерного оружия, начнутся экономические, политические и другие санкции.

– Как бы вы охарактеризовали политику Путина?

– Политика, которая связана с нарушениями международных норм и международных правил. Россия за всю свою историю воюет 150 лет. За 150 лет в России создана политическая элита войны. Россия не знает способа примирения и обсуждения, кроме силы (как же с такой страной можно вести переговоры, что предлагает Леонид Макарович. – Ред. «Рубежа»). Россия не видит человека, а видит страну. «Жила бы страна родная – и нету других забот». Даже «бродяга Байкал переходит» – ему плохо, но «он о Родине что-то поет» понимаете? Человек – ничто, Родина и власть всё.

Мне кажется, главная цель – это восстановление территорий царской России. Я бы так сказал, осовременить, насколько это возможно, территориальные подходы царской России, а в этой системе территориальных отношений уже строить какие-то современные политические, экономические, социальные отношения, исходя из политики России. Повторяю, Россия игнорирует международные нормы.

– А как вы оцениваете то, что происходит сейчас между Россией и Беларусью? Возможен ли там украинский сценарий?

– Нет, невозможен. Вы знаете, я много раз бывал в Беларуси, и недавно был, года два, кажется, назад, там другая система понимания белорусами своего места в российско-белорусских отношениях. Они все открыто говорят: «Без России мы не можем» – так открыто. Но, может быть, там какое-то небольшое количество людей, интеллигенции – [нет], но народ – только с Россией. И поэтому если Лукашенко круто развернет в сторону от России, его белорусский народ не поймет. Я думаю, это будет конец его политической карьере. Это знают россияне, это знает Путин, поэтому там не может быть конфликта такого характера, как украинско-российский, потому что мы другой совершенно народ, другая нация.

– А вообще, по вашему мнению, Владимир Путин может пойти на дальнейшие нарушения международных норм, например, попытаться аннексировать еще какие-то территории?

– Например?

– Других стран, своих соседей.

– Естественно. Я же когда говорю о территории царской России... туда входила и Польша.

– То есть, вы думаете, может решиться?

– Может. Понимаете, так как я наблюдаю за политикой Путина, он понимает, что силой подчинять в современных условиях – это непросто, это всегда протест международного сообщества. Поэтому он прибегает к разным формам: референдум в Крыму – но референдум на штыках, такой же референдум в Донецкой и Луганской областях. Может быть, такой же референдум и в Беларуси. Но сделать такой же референдум в Польше – это уже невозможно. Поэтому попытки могут быть, но они никогда не увенчаются успехом.

– Оцените нынешнюю роль кума Путина – Владимира Медведчука – для Украины.

– Сложная роль у него, даже не у него, а сложная роль государства, которое почему-то прибегло к его помощи. Помощь его заключается в том, чтобы возвращать пленных. Но он выполняет эту задачу как может. Как говорят, где-то около 400 человек с его помощью возвращены. Но так говорят люди, которые его поддерживают. А так это или нет – я не знаю. Но государство прибегло к его помощи. Не думаю, что он принимает решения в Украине без какого-то руководящего, направляющего действия господина Путина.

– Но фактически он здесь является представителем Путина в Украине.

– Нет, это только в Минском процессе, не в Украине, представитель Путина в Минском процессе, в Минских соглашениях. А в Украине он председатель партии.

– Как вы оцениваете его шансы на парламентских выборах?

– Я думаю, партия возьмет необходимые проценты, чтобы пройти в парламент. Я вижу их риторику, вижу их силу влияния, людей, которые могут это делать, так что я убежден, что им это удастся.

– Вы определились и поддерживаете Юлию Тимошенко, я правильно понимаю?

– Да-да.

– Почему?

– Я почитал ее программу. Кстати, это единственный кандидат в президенты, который за два месяца, даже за три до начала президентских выборов опубликовал детали программы: экономическую, социальную, политическую и конституционную, то есть все слагаемые реальной действующей программы. Мне, как человеку, имеющему, я считаю, достаточно большой опыт в управлении государством, это импонирует.

– Назовите, пожалуйста, три ключевых пункта, которые вам импонируют в ее программе?

– Все контрольные органы должны быть отдельно созданы и подчиняться народу. Конституция должна быть вынесена на референдум, а не приниматься в кабинете.

– И третье? Опора на народ?

– Опора на народ, референдум и система управления страной. Мы должны знать, какая у нас система. Сейчас у нас парламентско-президентская, но фактически президентская. Она говорит точно и ясно, что Украина должна быть парламентской державой, президент фактически будет выполнять полномочия президента Германии.

– И избираться президент должен в парламенте?

– Да.

– Как вы оцениваете других кандидатов в президенты, самых популярных, например, Петра Порошенко?

– Порошенко не будет последним, тем более что будет использован админресурс, в этом у меня сомнений никаких нет.

– Почему?

– Потому что я уже вижу, как это начинается, уже какие-то договоры заключаются в областях между избирателями и комиссиями о том, что надо голосовать за президента. Уже лозунг очень широко разрекламирован: «Есть один кандидат в президенты – Порошенко, а все остальные – коллективный Путин». Понимаете? Это означает, что все остальное – это уже не то.

– Как вы оцениваете Зеленского?

– Он очень грамотный, интересный человек, я его лично знаю. И если бы наш президент имел такие полномочия, как в Германии, я бы за него проголосовал. Но я не знаю, как тут будет с точки зрения кадров. У него нет партии, опыта.

– Партия «Слуга народа» зарегистрирована или вы имеете в виду не выстроена партийная структура?

– Партия – это когда от села до центра, когда все люди, когда есть опытные менеджеры, когда есть и технические работники. Это уже управление государством, это уже надо посадить человека на место, чтобы он выполнял свою функцию, иначе государства не будет.

– Кто выйдет во второй тур, по вашим предположениям?

– Мне почему-то кажется, что Тимошенко попадает обязательно. Что касается Порошенко и Зеленского, я думаю, что все-таки попадет Порошенко.

– То есть во втором туре сойдутся Порошенко и Тимошенко?

– Я так думаю, но все может поменяться. Эта мысль еще не завершенная, потому что я еще не слышал фактически и, наверное, вы тоже не слышали дискуссий между кандидатами в президенты.

– При следующем президенте какова должна быть политика Украины, должен быть сохранен курс на ЕС и НАТО?

– Курс на ЕС и НАТО для нас неизбежен. Мы исторически и фактически европейская страна. Второе: защита Украины от соседа, от действий России. Я абсолютно убежден, что все те вопросы, которые не решены были в том числе с Россией, очень легко можно было решить мирным путем. Россия не захотела. Раз она так себя ведет по отношению к Украине… Я слушаю телепередачи Киселева, Соловьева и других – трудно поверить, что есть люди с такой ненавистью, с животной ненавистью к Украине. Поэтому нам надо защищаться.

– Когда вы изменили свою точку зрения? Когда существовал блок «Не так!», говорилось...

– Тогда не было войны. Это было где-то 15 лет назад.

– То есть после 2014 года вы изменили свою точку зрения по отношению к России?

– Когда я начал видеть, что делается: аннексировали Крым, Украина под угрозой, 10 – 11 тысяч человек уже погибли в Донбассе, два миллиона людей-переселенцев ходят по Украине – какие еще надо аргументы, чтобы принять другое решение? Нет другой формы защиты украинского народа, кроме как политическо-военная организация НАТО, нет.

Радио Свобода, 24 февраля