Откровения
Особо Особое мнение
«Персонально ваш»
Ведущие Ирина Воробьева и Оксана Чиж
О.Чиж. Вы наверняка видели дискуссии по поводу установки памятника Ивану Грозному в Орле. Так вот, сегодня пришла новость о том, что большинство жителей Орла во время соцопроса – действительно, у них социологи Российской академии народного хозяйства такой опрос проводили – высказались за установку памятника: 72,6% поддержали.
В.Чаплин. Я не удивляюсь.
Протесты были, если я правильно понимаю, со стороны администрации театра, около которого хотели памятник поставить и со стороны какой-то группы интеллигенции. Основные протесты шли из Москвы, а не из Орла, на мой взгляд.
Я считаю, что это неплохо. Понимаете, всё, что делал Грозный, оправдывать не надо, все, что делал Путин, оправдывать не надо, все, что делал Горбачев, оправдывать не надо. Но человек расширил пределы страны, основал, если я правильно понимаю, многие десятки новых городов, но и самое главное – мог справляться и с внешними угрозами и с внутренними, при этом действуя гораздо более гуманно, чем многие его современники из нашей с вами любимой Западной Европы.
Вообще, я понимаю, почему боятся Грозного: боятся сильной власти, которая не остановится перед тем, чтобы жестко разобраться с внутренней «пятой колонной» и совпасть в этом с волей народа. Вот воля народа совпадает с таким идеалом, как идеал царя Иоанна Васильевича. Причем это был довольно верующий человек. Его религиозность многими оспаривалась как не совсем чистая. Действительно, у него были и странные идеи, были и не вполне понятные, с точки зрения классического богословия, тексты. Это был, если хотите, такой царь полуюродивый. Но в юродстве часто есть великая мудрость. И закончил он жизнь, как некоторые считают, в покаянии и чуть ли не монашестве.
Я недавно купил где-то книжку текстов Ивана Грозного. Начал читать. Конечно, это в основном политические тексты, но там прослеживается некоторая мудрость и некоторый урок на будущее.
О.Чиж. Да, но ведь позвольте, с такой логикой можно и Сталина, например, оправдывать: да, конечно, были перегибы…
И.Воробьева. Главное – эффективный менеджер.
В.Чаплин. Он многое сделал. Слушайте, а что, в конце концов, плохого в уничтожении некоторой части внутренних врагов?
О.Чиж. Нельзя убивать людей.
В.Чаплин. Почему нельзя? Некоторых убивать можно и нужно.
Так вот, смотрите, даже Бог, если мы читаем Ветхий Завет, если мы читаем Апокалипсис, то есть Новый Завет, прямо санкционировал и санкционирует в будущем уничтожение большого количества людей для назидания остальных. Не как наказание, не как месть, а для назидания остальных. Для назидания обществ иногда необходимо уничтожить некоторое количество тех, кто достоин уничтожения.
О.Чиж. А кто решает?
В.Чаплин. Если хотите, воля Божия и воля народа, которая должна совпасть с волей власти. Вот вы очень любите господина Путина. Ранний Путин был все-таки техническим менеджером. Он принял прозападную программу, которая была здесь продавлена без воли народа. И он очень нравился тогда тем, кто эту программу воплощал, формулировал, продвигал. Вот потом, через сколько-то лет, может, через 3, может, 5, может, немножко больше – Путин начал прислушиваться к народу, и поэтому он стал Путиным, а не Грефом №2 или Чубайсом №2.
О.Чиж. Или народ стал к чему-то прислушиваться, потому что народ, как мы понимаем, это субстанция довольно управляемая, и объяснить можно все что угодно.
В.Чаплин. Обломать его через колено очень сложно. Некоторые пытались: Петр I, Горбачев, Ленин, в конце концов, да Сталин в юности своей. Сталин тоже начал как типичный бунтарь и революционер, практически террорист, грабил какие-то обозы с деньгами. А потом подстроился под народ. Вот нет в России будущего у власти, которая совсем не совпадает с народом по интуициям.
И.Воробьева. Скажите, пожалуйста, задам вам личный вопрос: Как ваша вера соотносится с уничтожением, фактически убийством людей?
В.Чаплин. Самым прямым образом. Бог сам уничтожал целые народы – знаем это из Ветхого Завета, – он будет поражать смертью огромные массы людей, в том числе, детей, женщин, инвалидов и так далее, и мы об этом знаем из Апокалипсиса.
Это развязывание ангелов смерти… Может быть, руками людей. Войны очень часто посылаются в наказание людям и в назидание людям, опять же не за что-то, а зачем-то. В назидание другим. Вот эта гипертрофированная боязнь того, что, в том числе, по воле Божией или, по крайней мере, по попущению Божию уничтожается или будет уничтожаться большое количество людей или какое-то количество людей, – это придумка так называемого гуманизма: все что угодно, только не война; все что угодно, но только не уничтожение какого-то количества людей. Вот это все абсолютно утопическая и расслабляющая общество идеология, которая была вброшена, на самом деле, всего несколько десятилетий назад. Те же наши с вами любимые американцы, западноевропейцы вполне себе уничтожали друг друга несколько десятилетий назад и считали это правильным.
О.Чиж. Слушайте, а как же там прощение, милосердие?
В.Чаплин. Бог прощает только кающегося и признающего собственную неправоту…
И.Воробьева. А верующим?
В.Чаплин. Тех, кто не кается и не признает собственную неправоту, конечно, карается гораздо более страшной вещью, чем все земные муки и чем расстрелы или повешения, то есть вечной смертью, вечными муками. Об этом ясно говорится в Священном Писании, об этом ясно говорится в Евангелие. Вот не укладывается Христос в рамках этой сю-сю-гуманистической идеологии. А на самом деле, это не сю-сю, это такой план захвата власти в мире: отнять оружие у тех, кто может его применить против мировых элит и оставить только в их руках единственное действенное оружие в лице финансов и политики, а также культуры и СМИ.
И.Воробьева. Как вы относитесь к деятельности запрещенной в Российской Федерации террористическое группе ИГИЛ? Ведь они тоже уничтожают людей.
В.Чаплин. Отношусь к ним плохо, потому что они все-таки уничтожают людей несправедливо и не по закону, а потом, они просто заблуждаются с религиозной точки зрения. Эти люди не поклоняются настоящему Богу.
И.Воробьева. А-а, то есть одним можно, которые настоящему богу поклоняются, а другим нельзя.
В.Чаплин. Государству можно, в том числе, тогда, когда оно осознает свой религиозный долг, свой нравственный долг. Вот протух, дорогие друзья, ваш исторический гуманизм, ну протух!
Не получается устроить общество так, чтобы в нем никого не убивали. И справиться с применением силы, с незаконным применением силы, с агрессией, с хитростью, с подлостью, с предательством, кстати, можно иногда, только применив силу в прямом смысле этого слова, законно в рамках власти, которая пользуется доверием народа, даже если ее никто не избирал, как, положим, при монархии.
И.Воробьева. Какая человеконенавистническая у вас религия.
В.Чаплин. А вот хотите – ешьте, хотите – нет, что называется.
И.Воробьева. Согласитесь, что это человеконенавистническая религия?
В.Чаплин. Но сказать правду, господа, это человеколюбивая религия, потому что настоящие благи не здесь, а за гробом. И чтобы достичь их, иногда здесь нужно устроить людям… бог может устроить людям шок, который вдруг заставит их выскочить из своих обывательских клеток и совершенно по-другому начать жить. Почитайте Апокалипсис…
И.Воробьева. Вы приравниваете убийц к Богу, вы понимаете?
В.Чаплин. Бог сам убивал большое количество людей и санкционировал – читайте Апокалипсис – убийство большого количества людей, в том числе, женщин и детей…
И.Воробьева. Если представить, что Бог есть, то да, а если представить, что этого нет, то это люди убивали.
В.Чаплин. Вот нравится вам или нет – это так. И те политкорректные православные, которые сразу начинают вилять хвостом, когда их спрашивают: а как же в Библии сказано о том, что Бог истреблял целые народы? – они начинают мяться, жаться, каких-то изображать из себя сюси-пуси, каких-то покемончиков, говорить: «Ой нет, вы знаете, это было давно», «Ой, мы не хотим это повторять». Если вы боитесь это повторять, вы изменяете собственной вере, вы становитесь смешным и управляемыми покемонами.
О.Чиж. А вы мне скажите, пожалуйста, гуманизм – не по воле божией в этот мир явлен?
В.Чаплин. Гуманизм – это антихристианское мировоззрение, это сатанинское мировоззрение. Гуманизм – ведь это не гуманность, да? Гуманность человеческая – это одно, это доброе отношение нас друг к другу.
О.Чиж. До того момента, когда не надо убивать.
В.Чаплин. Если, положим, кто-то из нас становится предателем собственного отечества, а также предателем веры – вот тогда нужно будет разбираться с вами или со мной. Но, смотрите, гуманизм – это мировоззрение и политическая система, и идеология, которая ставит человека, неизменного грешного человека в центр мироздания, в центр политического устройства, в центр права. А это неправильная изначально система. Мы знаем, откуда она возникла – из тайных обществ в Западной Европе, из оккультизма отчасти. Так вот, человек вовсе нехорош в своем свободном состоянии. Человека нужно менять, иногда через принуждение. Без этого общество, сконцентрированное вокруг человека, оказывается самоубийственным; гуманизм – антигуманен, античеловечен. Гуманизм, то есть идея человекобожия, привела в 20-м веке к самым чудовищным преступлениям. Ведь как нацисты, так и коммунисты – старые большевички – они себя считали как раз проводниками гуманизма, уж простите за издевательство над священным термином.
О.Чиж. Вы говорите про то, что можно убивать людей за то, что они не вливаются в контекст представления о правильном одного конкретного человека, возомнившего себя проводником воли.
В.Чаплин. Если это опасные предатели, конечно, любой ценой их нужно из общества исторгать.
О.Чиж. А когда в этом обществе два человека останутся, это значит, воля Божия была?
В.Чаплин. А вы знаете, вообще, людей, которые становятся достойными Царства Божия, то есть люди, ради которых происходит все общество, их может быть не очень много, их могут единицы из миллионов. Вот еще один популярный миф нашего гуманизма, псевдогуманизма, я бы сказал, – это миф о том, что Бог обязательно должен всех вести в свое царство, а он в любом случае вводит в свое царство меньшинство, а не всех. И есть, что называется, интуиция, связанная с тем, что это меньшинство будет очень маленьким. Уж не знаю, сколько процентов, но явно не более 49.
И.Воробьева. Честно говоря, я даже не очень понимаю, о чем с вами разговаривать после этого.
В.Чаплин. А вот так вот, а вот так…
И.Воробьева. А скажите, пожалуйста, а если это коснется ваших близких, как, нормально: Бог велел убить… Нормально все?
В.Чаплин. Естественно. Нормально-нормально…
О.Чиж. А если это коснется вас?
В.Чаплин. Конечно, естественно. Если это справедливо, значит, справедливо.
И.Воробьева. А кто решает, что это справедливо – Бог?
В.Чаплин. Бог решает.
Всю жизнь человечество будут сопровождать войны, абсолютно всю. И ситуация будет становиться хуже – почитайте тот же Апокалипсис. Прогресса цивилизации нет. Есть умножение зла, насилия…
О.Чиж. Что для вас цивилизация тогда? Изобретение лекарств – это не цивилизация? Изобретение транспорта – это не цивилизация? Продолжительность жизни – это не цивилизация?
В.Чаплин. Вообще, в принципе, термин спорный. А что уж такого хорошего в длительности земной жизни? Что в ней хорошего? А почему хорошо жить долго?
О.Чиж. А что в ней тогда вообще хорошего?
В.Чаплин. Мне кажется, что жить долго на Земле – это пошло.
И.Воробьева. Вы знаете, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что всё, что вы сейчас говорите в эфире, это называется словом «фашизм»… И если вам нравится считать себя фашистом…
В.Чаплин. А пожалуйста, пожалуйста. Если хотите, так называйте. А я считаю, что гуманизм – это сатанизм. Я считаю, что вот эти причитания о том, что никто не должен лишаться жизни – это прямо антихристианское и сатанинское мировоззрение.
И.Воробьева. Секунду. Давайте тогда будем откровенны. Перед вами сейчас сидит два человека в этой студии. Наверняка вы нас считаете «пятой колонной». Может, нас тоже убивать надо?
В.Чаплин. Вы такая колонна… немножко покемонская.
И.Воробьева. Так что, да или нет.
В.Чаплин. А вот надо посмотреть, как дальше дело пойдет.
И.Воробьева. А– а, значит, пока еще не заслужили?
В.Чаплин. Ну, слушателей реальной «пятой колонны» здесь человек десять… такой, которая опасна, потому что может взять власть.
И.Воробьева. Вы имеете в виду, на «Эхо Москвы»?
В.Чаплин. Нет, в Москве. Опасны те, кто могут взять власть. Вы-то не можете, на самом деле…
О.Чиж. А если они возьмут власть, они тоже проводниками воли будут или как?
В.Чаплин. Опасные те, кто может взять власть и использовать ее не в согласии с волей народа – вот что опасно. Ленин был этим опасен. Горбачев был этим опасен. И как-то вот так получилось в истории России, что люди, которые шли вразрез в своих властных решениях с волей народа – вот отторгались. И Ленин был отторгнут, и Горбачев. Но есть люди, которые опасны именно тем, что они могут, извините, устроить переворот или спровоцировать народные волнения и подчинить наш народ внешней воле – вот эти люди, действительно, опасны.
В.Чаплин. У народа, у которого есть истинная вера, как правило, наказания смертью бывают справедливыми. Исключения бывают, да. Иван Грозный тоже вовсе не всех уничтожил справедливо, но многих справедливо. И по большому счету это решение – кого оставлять в живых, а кого нет – оно должно быть связано с Божией правдой. Когда оно связано с экономическими или узкополитическими интересами, тогда, как правило, имеют место несправедливые убийства. При Сталине, я думаю, около половины людей было уничтожено несправедливо. Большевики были уничтожены справедливо, правильно, абсолютно правильно. Это была Божия месть, Божие возмездие, вернее, не месть, конечно – это я неправильно сказал. Божия кара этим людям в назидание будущим поколениям. А назидания, трагедия и войны посылаются Богом не случайно – для пользы людей, которые остаются в живых, и, может быть, изменят, увидев все это. Очень многие люди определенно нуждаются в том, чтобы через чудовищный шок, самый болезненный шок сбросить с них всю эту коросту самоуверенности житейской.
И.Воробьева. Скажите, а вы готовы на себя взять ответственность моральную, уголовную, если после ваших слов люди недалекие умом, действительно, начнут причинять вред другим людям, основываясь на ваших словах?
В.Чаплин. Я не призываю никого к незаконному насилию… Но я считаю, что государство должно изменить закон и применять закон, чтобы «пятой колонны» не было.
И.Воробьева. Существует законное насилие?
В.Чаплин. Конечно, есть законное насилие. Конечно, есть законное применение силы. Конечно, государство не только имеет право, но и обязано в целом ряде случаев применять силу, в частности, при том же терроре и угрозе национальной безопасности.
О.Чиж. Какую силу?
В.Чаплин. В том числе, и физическую, в том числе, в форме убийства. Ну, конечно.
О.Чиж. А когда государство имело на это право и применяло такую силу против священников, что ими руководило – тоже Божья воля и воля народная?
В.Чаплин. Это, скажем так, не всегда было правильно. Были, между прочим, те священники, которые увлеклись борьбой с советской властью. Критика советской власти – это не грех.
Советская власть была «пятой колонной».
И.Воробьева. Расстрелы-то священников в 37-м году – как?
В.Чаплин. Ранняя советская власть была «пятой колонной» и те самые большевики, которые в 17-м году пришли к власти.
О.Чиж. 70 лет – «пятая колонна»
В.Чаплин. Нет, не 70 лет. Вот уже после, я думаю, реально даже не после войны, а где-то после 39-го года власть перестала быть антирусской. Она была антирусской до середины сталинского периода, скажем так. Так вот, конечно, абсолютно большинство священников пострадали безвинно так же, как большинство крестьян, так же, как большинство дворян. Но большевички точно легли под тот нож, который они сами заточили…
И.Воробьева. Половину правления Сталин, значит, был «пятой колонной», половину правления престал быть «пятой колонной»; в первой части убивал не нормально, во второй – нормально.
В.Чаплин. Это потому что прислушался к народу. Потому что любой более-менее умный правитель в России понимает, что ему надо действовать не исходя из каких-то внешних рецептов, а исходя из того, что хотят люди. Вот в этом, если хотите, секрет Путина.
О.Чиж. А вот как быть с заповедью «не убий»? Ее там вычеркнуть надо, что ли?
В.Чаплин. Из нее, конечно, есть исключения.
В самой Библии через несколько страниц после этой заповеди говорится о том, кого нужно убивать. Вот, пожалуйста. Эта заповедь имеет очень ограниченный круг действия. Это невинные люди, которые в Ветхом Завете относятся к своему собственному народу. А вот дальше, в этой же самой книге – Библии – через несколько страниц говорится о том, кого убивать нужно.
О.Чиж. А скажите, пожалуйста, почему я должна верить Библии, в которой в одном месте написано: «не убий», а в другом: «убий»?
В.Чаплин. А потому что вот так там написано. Потому что нельзя из Библии изъять одно или два утверждения, а все остальное объявить чем-то устаревшим…
О.Чиж. Но вы же изъяли. Вы же решили, какой части верить.
В.Чаплин. Есть эта заповедь, но она небезусловна: вот так и только так это можно трактовать. Интеллектуальные жулики, либералы западные, еще века два назад попытались объявить все что им не нравится либо неправильностью перевода, либо морально устаревшими положениями…
О.Чиж. Вы сейчас тем же самым занимаетесь.
В.Чаплин. Нет, нет. Я считаю, что есть заповедь: «Не убий». Но эта заповедь небезусловна.
О.Чиж. Там просто забыли дописать: «Кроме случаев…» – когда ты предал страну, например.
В.Чаплин. Там дописали. Вот в той же Библии в том же тексте совершенно ясно говорится о том, кого нужно убивать, даже если это нам с вами очень не нравится.
И.Воробьева. Так. Вот про «пятую колонну» хочу спросить: а кто решает, кто «пятая колонна», а кто нет?
В.Чаплин. Это должен решать, собственно, народ. Нужно спросить народ, и власть должна народ послушаться.
И.Воробьева. Скажите, а вы не чувствуете себя «пятой колонной»?
В.Чаплин. Ну, не знаю. Если решат, что я «пятая колонна», значит, решат.
И.Воробьева. А в РПЦ уже не решили, что вы «пятая колонна»?
В.Чаплин. Может быть, и решили, пожалуйста.
О.Чиж. Скажите просто, вы бы рады были, если бы сейчас была инквизиция, например, с кострами.
В.Чаплин. Инквизиция – это все-таки западное явление. Но такой, знаете, народный суд, в том числе, с сильным религиозным элементом – именно народный суд через опросы, через референдум, если хотите – это полезная вещь.
И.Воробьева. Когда толпа разрывает грешника – это нормально, да?
В.Чаплин. Спросите народ, как он относится к некоторым деятелям, которых у нас в СМИ называют «пятой колонной» – вам народ все скажет. И власть должна послушать народ, а не руководствоваться страхом перед западными санкциями или западным влиянием или ором в некоторых СМИ или в интернете. И вовсе необязательно на самом деле всех убивать – это уж самый крайний случай, если будет захват власти и попытка захвата власти, надо действовать так, как действовал Эрдоган. Но в нынешних условиях все-таки интеллектуальных и политических бесед, нужно все-таки просто предложить людям уехать или как-то им сказать, что они здесь нежелательны, по крайней мере, в высших политических эшелонах.
О.Чиж. Что это вы так травоядно-то?
В.Чаплин. Пока да. Пока нет турецкого сценария образца нескольконедельной давности, ничего страшного. Но спросить народ, кого он считает когортой предателей, можно и нужно.
О.Чиж. А вот вас не смущает, что этот народ три года назад считал, что Украина – это братский народ, а в 2014-м считал, что там живут фашисты и мерзавцы.
В.Чаплин. Он до сих пор считает, что украинцы – братский народ. Я совершенно убежден, что люди делают некоторое различие между теми, кто составляет большинство населения Украины и тамошней элиты и населением нескольких областей, которые, к сожалению, кстати, во многом благодаря Сталину, оказались антироссийски заточены на человека из 30-х годов, вот есть такой фермент определенный геоэтнический на Украине, который целью считает отдаление от России. Именно эти люди развалили Советский Союз. Они в 91-м году, когда Кравчук по всему должен был подписать союзный договор, пришли в центр Киева и устроили то, что тогда еще не называлось майданом, но что остановило подписание нового союзного договора. То же самое было сделано при первом Майдане, то же самое было сделано при втором Майдане. Люди, которые живут в нескольких областях Украины, абсолютное меньшинство, оказались пассионарнее и сильнее большинства. Большинство населения Украины не враги, даже если они сегодня ругают, предположим, Москву.
О.Чиж. Хорошо. Завтра проводится референдум среди народа, и народ вам говорит: «Эти области нам не нравятся, мы считаем, что их быть не должно». И что нужно делать дальше: собираться армией и идти в другую страну убивать людей?
В.Чаплин. Нужно уважать волю этих людей. Если эти люди скажут, что они настроены политически определенным образом, то есть, положим, за независимость Украины от западных центров влияния, этих людей нужно послушаться и им нужно помочь. Какими способами, это надо думать, но помочь нужно. Понимаете, я не первый год уже говорю, что мы слишком медлили тогда, когда нужно было помочь людям, ориентированным на Россию на Украине и дать им возможность в большей степени себя проявить в тамошней политике.
«Эхо Москвы», 15 августа,
в сокращении